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京都のもの言い

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昨日のコメント欄で、「京都のもの言い」というのが話題にのぼったので、今日はそのことを書きます。 
五木寛之さんのエッセイの中にこんなのがありました。 たしか、「生きるヒント」という本だったのですが、手元にないので、うろ覚えですが、要約しますと、

五木さんは、テレビの対談番組を持っていたことがあって、毎回各界の名士の方をお招きして、お話を伺うという番組だったそうです。 その番組へ、ある京都にお住まいの女性の名士の方をお呼びしようと、交渉なさったときの話です。 
 お誘いすると、その女性の方は、「まぁ、めっそうもございません、わたしなどのようなものが、そのような番組にだしていただくなど、とてもとても・・・・・」というように言われて、五木さんは、そうか、それならばしかたがない、と出演してもらうのを諦めたのだそうです。 ところがその後、その女性が、なんて五木さんという方は失礼な方だ、と大変怒ってらっしゃる、というのを耳にしたというのです。 この女性の言い分はこうです。 いや、言ったかどうかは分かりませんが、こういうことです。

 この方は、お話が来たとき、内心は喜ばれたんでしょうね、是非出させていただきたい。しかし、そこで、すぐに、「はい、出させていただきます」 などというのは、京都の女性は言わないのです。 最初、めっそうもございませんと引いておいて、相手方が、再度「どうしても、おいでいただきたい」、そういわれて初めて、「そうですか、そんなにおっしゃっていただけるなら、そちら様のお顔もお立てしなければいけませんし、それなら、出させていただきます」 ・・・と、こういう手順を踏まないことには動かないというのですね。 それを、五木さんは、一度お願いして、ダメといわれてあっさり諦めたものですから、その女性は怒っちゃったという訳です。

 五木さんは、この文章で、これぞ、古都京都の奥ゆかしい文化だというふうに肯定しておられたのですが、本気でそう思われているのか・・?  私には疑問が残ったのですが、皆様はどうおもわれます? 
これは文化なのでしょうか。

京都のもの言い_d0101846_7561736.jpg

画像は、上が京都三条大橋より北を見たところ。 下が同じく南を見たところ。
(3週間ほど前の写真です)
Commented by new-kero at 2008-02-14 09:32
まあなんと手間のかかることですね^▽^
それを美徳として受け取るかどうかはもはや疑問ですが。
狭く封鎖的な京都の街中でヌルリと摩擦なく生きていくには
そういうやり方が一番良かったのでしょうね。

それにしてもそれが「奥ゆかしい」とは今や思えませんねぇ。
再三誘いを待ち受けるような誘導の仕方は。(しかも怒るってどうよ)
五木さんも皮肉っておっしゃってたのかしら。
Commented by マチス at 2008-02-14 09:36 x
  生きるヒント   いい言葉がいっぱいありました。この京都の項は記憶にないのですが、これは五木氏の皮肉じゃないでしょうか?京都は、大阪をバカにして、ツンとしている感じはあります。観光でくっていけてるのに、観光客をバカにするような、、、、、、生きるヒントにもどりますが、買い物をする女性についての文章に、度胸のない女性は、いつも二流品で我慢する、、、、それは男選びにもあらわれる、、、、、高い一流品を      たとえお金があっても買わないのだ!     かわないのは度胸がないからだ、、、こんな趣旨の文章でした。うなったものです。大分前のことですが。
Commented by nabetsuma at 2008-02-14 09:49
はははっのエピソードですよね。
これは京都内で通用する事柄、という認識をこの京おんなさんは
持たなかったのでしょうかね? 賢い京都人なら、交渉の相手を
見極めてどう返事するかを模索するでしょう。

まあ五木氏も龍谷大でしばらく京都で学んだとはいえ、その
あたりまではよく分からんかったんかしら?
あとで奥ゆかしいなんて感想、ありかしら??

あたしにいわせるとどっちもどっち〜〜
Commented by weloveai at 2008-02-14 10:33
女、男に関わらず鼻持ちならない人は沢山おります。
五木氏が後で、古都京都の奥ゆかしい文化だというふうに書いたとしたら、礼を尽くされたと言う事なんでしょうね。
謙るとしたら、後で怒ったりはしませんもの、
その方はプライドの高い方だったんでしょうね。

奥ゆかしい女性=京女  と間違われてること多いと思います。
nabetsumaさんが京都内で通用する事柄、と書かれておりますが
その様でしたら私は京都に住めませんよ。
相手に迷惑掛けない会話てあるように思います。



Commented by nabetsuma at 2008-02-14 10:58
weloveaiさん、あたしは京都市内に居住してるんですが
京都人ではないんですわ。しかも京都市と住所にはあるん
ですが、住所見たとたんに「ふっ桂川越えはるんですか」と。
口には出さずとも顔にはしっかと〜

まあみんながみんなそうとは申しませんが、京都人には
良しも悪しもこういうところがなきにしもあらずと
いうところです〜
(住んでみるとけっこうええとこです。いけずには
慣れたし・・でもいけずが伝染します〜〜)
Commented by daikatoti at 2008-02-14 11:01
★new-keroさん  行方不明だった本がただ今物置から出てまいりまして、しっかり読み直してみました。  「飾る」というタイトルだったんですが、まぁこれは、その文のほんの一部分なんですが、テレビ番組というのが記憶違いで、某デパートのPR誌の対談記事のことでした。 話の内容はそこそこ合っておりました。  
飾るというタイトルどおり、言葉のやりとりの文化に感心されたようですが
、まぁ分らんこともないんやけど・・この著しく変化してしまった現代にそういうことが通じるかどうか。 出てくれはりますか?  わー!出ます、出ます。  ちゅうのも・・・軽いですかね。  今はどう変わってるか分りませんが、一昔前は、こういうこと当たり前にまかり通ってました。
Commented by h-rose at 2008-02-14 11:11
私、北は仙台、南は福岡と子どもの頃なので何ともいえませんが転勤族。京都は10年ぐらい住んでましたが、言い回しが曖昧な感じが多くて、ハッキリせ〜よはありますね。たとえば「かなんわ〜」「いややわ〜」のわ〜がね。ほんとにいやなのか、そんなでもないのか・・・男性群特にお困りかも。いい方とその時の空気を読む、KYか。この略はいやですね。
でも活字も読み手で感じ方がちがうのもとても気を遣います。語学力弱い私は会話も活字も自信ないです。摩擦のないよう気を遣っているつもりですが・・・。

Commented by daikatoti at 2008-02-14 11:16
★マチスさん  うん、この話ではないかもしれませんが、ワタシは林真理子の、バーゲン品に手を出す女というのに、深く肯いた次第です^^
買い急いで、何処となく身に合わない服を、安いからという理由で買ってしまい、後で冷静に考えると、役に立たない服だった、、なんていうのは
人生の教訓ですな(笑   今度生まれてくる時は、ぜひ一流品をねらう
生き方をしてみたいものです。 こういうのって、自己評価が低いから、その自己評価の数値に見合った相手を掴んでしまうということなんですよね。 自己評価が低かったのは、それ即ち、時子さんのせいですがな。

京都の人、観光客がウザいんでしょうね。 津々浦々そういう気配が満ちています。
Commented by daikatoti at 2008-02-14 11:30
★Nabetsumaさん   この本物置から出てきたので読んでみると、
冒頭に「本は表紙です」の言葉あり^^ まぁ「飾る」ということで、この言葉のひねくりかたも書きたかったらしいようなんですが、五木先生、九州の八女の方だそうで、ちと、このややこしさを理解するのは難しかったかもね。 この、本心を言わずに、他人に察してもらう・・というやり方は、心をゆがめていきます。  一昔前の人ならまだしも、私たちは「自分の意見をはっきり言いましょう」という教育を受けた世代ですからねぇ。 こういうことに浸かっていると、だんだん自分の考えというのがわからんようになってきますのよ。 (だんだん時子さんにつながってきたゾ)

たしかに、この方、これが全国的に通用すると思ったのは、浅はかでしたね。 
Commented by daikatoti at 2008-02-14 11:40
★weloveaiさん  京都の一昔前の世代のひとは、皆、こういう言い方されます。 だから、気持ちを読み取る、ということがすごく要求されるのです。はっきりものをいいません。どちらとも取れる言い方をします。常に
ああ、この人はほんとうはどうしたいのだ、ということを考えながらやっていかなければならないのです。 まぁ、それをゲームのようにサラリとやってのけているのが京都の人なんですが。。それが、五木氏のおっしゃりたい、飾るという文化なんでしょうか。 なんでも、あからさまにむき出しにせず、匂わせるというやり方で。


ーーー午後からまたーーーー
Commented by iwish1519 at 2008-02-14 11:57 x
京都在住20数年の私の周辺の方は、兵庫、大阪、その他の出身者が多いです。会話のリアクションで、何か相手をけなす発言をされるな・・・と言うのが最近気になってるところ。「関東だとそんな言い方しない」と、妹に言われて、「そういえばそうだよな・・」と。相手が近い距離に居すぎるので、とりあえず防御、攻撃しておくんですかね?(イギリスの歴史みたいに。)それと、「あなたのうわさしていたのよ」。これはイヤですね。だったら、「どうしてる?」と直接声かけてこいや。(まあ、お下品!)五木さんの話も、よそへ、「失礼だ」と言ってる、という話が聞こえてきたでしょ?これですよ。「あの人がこう言ってた」という言い方。私は50過ぎたいい年になってから、(実は本人が言ったかどうか、わからんぞ、)とやーっと気がついたんですよ。五木さんのケースでは、真ん中に立ってる人が一番京都らしいんですよ。五木さんも京都に縁があるから、そこんとこはとっくにお見通しで、書いてるんですね。分かる人には分かる・・と。京都風な書き方かな。こういう私、大阪人の会話は大好きです。関東で、電車に乗ってるとつまらなくて、、大阪弁の会話が恋しいです。
Commented by iwish1519 at 2008-02-14 12:13 x
(続き)上に書きましたのは、私の周りの関西出身(兵庫県民が多い)の京都住人のことです。純粋の京都人のことはあまり知りません。
Commented by daikatoti at 2008-02-14 15:56
★h-roseさん  そうやね、ほんとうに否定してるのかそうでないのかがわかりにくいよね。 それが文化やといえば、文化なんやけど、わかりにくいし、いらつくよね。空気を読む の元祖かもしれませんね、京都その近辺。 大阪は違うよね。
活字は、平気でこんなことやってるけど、むつかしいね。 最初携帯のメール始めたとき、つくづくそう思った。 だから極力、絵文字を使う。このコメント欄も絵文字があればいいのにね。 ナベツマさんのコメント、こっちはおもしろがってるけど、これを見た友人からすると、「ナベツマさんってこわい」ゆうてましたわ(爆    何事も訓練やから、こういうものの扱いにも慣れていかないとね。 これでも、嫌いとか好きとかの言葉は避けて、違う言い回しにしたりとか、一応気はつかってるんですよ。
Commented by nabetsuma at 2008-02-14 16:05
>こういうものの扱いにも慣れていかないとね
・・・
・・「こういうもの」・・・
あたしは「もの」かい!?
Commented by daikatoti at 2008-02-14 16:07
★iwishさん  そうやね、この話も、間にいてそういうことを耳に入れた人がいるってことやものね。言ったほうも、間接的に五木さんの耳に入ることわかってて言ってるよね。 直接言わずに、周りくどう、ここでも計算したるってことか。 なんともまあ、難しい世界。
さも、人が言ったようにして、いいにくいこと言うという手段もありますよね。ひっかからはった? iwishさんは、京都生まれではないのですか。
まぁ、京都に限らず、どこの街にもそういう人いてはりますよ。  でもまぁ
京都は、「いけず」 いうのが文化になってるとこやからねぇ、難しいわ。
私なんかイケズ言われてもすぐには気が付かず、ずっと時間がたってから気が付くもんやから、今更言い返せず、いつも地団駄踏みますの。
Commented by daikatoti at 2008-02-14 16:10
★鍋ツマさん  にゃごやでもそうでっせ、何々区と何々区以外は、にゃごやにあらず、というお考えの方も・・・
Commented by daikatoti at 2008-02-14 16:13
★鍋さん  こういうものは、活字に掛かってるんでおます。 が。
Commented by weloveai at 2008-02-14 16:22
nabetsumaさん、解説ありがとうございます。

でもいけずが伝染します〜〜には、笑えました。

Totiさん、
「気持ちを読み取る、ということがすごく要求される。
はっきりものをいいません。
どちらとも取れる言い方をします」と 書かれてますが、
これって、日本人ですよね。
外交下手がこんな所から来てるんですねー
読み取れなんて相手の国に通じませんよ。
京都弁ばかりではなくって、曖昧なこと好きなのは国民性かしら。

少なくとも私は、(さり気なく)はっきり意思表示したいと思います。
Commented by daikatoti at 2008-02-14 17:40
★weloveaiさん  いや~イケズいうても所詮、本籍香川のイケズくらいどうちゅうことありませんわ(笑

ほんとに、これ、京都だけとは言い切れませんね。 そちらさまは、確かお嬢様が国際結婚なさってて、そういうことも特に感じられるのでしょうね。 ほんとに、こういうことなど外国のかたでは考えられないような事例ですよね。 こんなことでもイエス・ノーが言えないようじゃ、国際的にはとても通用しませんね。

ほんとに、こういう風潮に半分浸かって半生を送ったものですから、うじうじするところもあるのですが、心掛けて、同じく、意思表示が出来るように
努力したいです。
Commented by nabetsuma at 2008-02-14 18:17
weloveaiさん、

>「こういうもの」・・・あたしは「もの」かい!?
と、わざわざ取り上げて

>こういうものは、活字に掛かってるんでおます。
と返す。この掛け合いがイケズのお遊び。

分かっててもつい間の手を入れたがるんが関西人でおます〜
Commented by dangobongo at 2008-02-14 18:27
興味深いお話でした
京都風にしなしなとその場はやんわりとして(はっきり意見を言わず)、あとで怒りを出すというのは一流ではないとおもいまーす。
ビジネスには通用しないですし、日常の暮らしでも通用しないとおもうのは他の地方の人間だから?
あたしもはっきり言い過ぎてたり、態度にはっきりでてしまってだいぶソンをしてきた人生です(号泣)
でも、それを直せといわれても無理、
しかし、「嫌い」とか「いや」を口にしない人は好かれるというのはわかってきました
あたしも成長しましたわ(涙)
Commented at 2008-02-14 20:47
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by weloveai at 2008-02-14 21:12
イケズのお遊びは理解できました。
ありがとうございます。
気心知れた仲で合の手を入れる、漫才ですね。

相手が理解できる場合はいいですよね。
わからない相手に言ったら、意地悪になりますね、
それがエスカレートするといじめですねー

京都の中では、大体、通用するのでしょうね、
でも、大人の顔色をみなくてはいけない状態で育つ子供は大変ですね。
慣れること、と簡単に言ってはいけない気がするんです。

Commented by nabetsuma at 2008-02-14 21:35
weloveaiさん、たいへん失礼をいたしました。

真面目な話、京都で子育てを経験しましたので、それほど
大人の顔色ばかり伺う様子ではなかったように感じました。
ただ当時は伏見稲荷界隈でしたので、街の中心というわけ
ではなかったですが。

こどもたちはそれなりに柔軟で何がたいせつかを理解する
ことはそれほど彼らにとって難関ではないと思います。
Commented by weloveai at 2008-02-14 22:02
nabetsumaさま
文章にして伝えるのは大変難しいです、
私、文章が下手ときますのでニュアンスは伝わりにくいですね。

Totiさん、勝手に場所をお借りしてます。

nabetsumaさん、
真面目にお答えくださってありがとうございます。

Commented by daikatoti at 2008-02-14 22:09
★スマセン、ビール飲んでしまいましたので、もう、眠たいので失礼します。みなさん勝手にやっててね
Commented at 2008-02-15 07:03
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by daikatoti at 2008-02-15 08:27
★ダンゴボさん  おお、あなたも、ズケズケものを言ってソンした人生だったのね^^ わかる、直せいわれても無理なんやわね。 なにしろ、直球しか投げられないもんだから、摩擦が多くてね。 その代わり、カゲでこそこそ悪口いったりとか、そういうことはしないよね。 
そうだね、嫌いと言わず、好みではない・・とか、そういうふうに表現したほうが当たり障りがないとか、、そういうことは学習したね。
Commented by daikatoti at 2008-02-15 08:29
★鍵コメさん  ひや~こわいですねぇ・・あんまし、そういう高級な世界に踏み込んでないので幸いです。
Commented by daikatoti at 2008-02-15 08:41
★weloveaiさん イケズと意地悪 というのは微妙に違うんですね。
イケズいうのは、ちょっとしたスパイスのようなものですね。 ちょっとイケズ言うたろ、、なんて感じで、軽いまぁお遊びみたいなもんです。
 まぁ、誤解を招くといけませんので申し上げておきますと、京都の方がいつもいつも、人の顔色を伺って生活してる、なんてことはありません。
ま、何かの時には、本文の事例のような、反応をされる方もおいでかとは思いますが、どうでしょう、これも、一昔前の世代までで、今は、こんなことを言っている人も少ないのではないでしょうか。 狭い世界ですから、出来るだけ摩擦が起こらないようにとの、知恵で、物事を曖昧にすることもあったのかもしれません。
Commented by daikatoti at 2008-02-15 08:44
★nabetsumaさん  お誕生日おめでとう といいつつ、あ、たかじんの時間や、・・・というのは、あれはちょっとイケズ心だったんですけど、通じましたかい。
Commented by nobukoueda at 2008-02-16 00:18
昨日も見たつもりでしたが、朝だけだったからか・・
この話題でしたか^^;
私はやっと近頃京都の物言いに気がついてとても慎重になってきているのかもしれません。私はほんとうにそのまま受け取ったりしてきて察することできなかったし・・特に会議などで何も言わず、終わってからああだこうだ・・とか、単刀直入に言わずに他のことを言って察して・・とか、本当に今だかつてよくわかりません。だんだんでもなれてきて、かえって人の言うこともそのままうけとれなくなってきたような・・・
Commented by Lady E at 2008-02-16 07:06 x
ノー天気が京男のどくだみQの家に嫁にいったとき、お歳暮やお中元にもらったもんを皆で値踏みしているのにおののいたそうですわ。お返しのために値踏みするらしいけど、そのやり方がすごいと!どくだみQ母は、慎み深いというより、なんだか、あっぱっぱーの似合う、かなりどたばたした女であった気がいたしますがなぁ。この、建前から本音を読み取る作業って、はっきり物言う海外にちょっと住んでるともうめんどくさくて、絶対に2度聞きしなくなります。「コーヒー、紅茶、なににしますか?」と聞いて、なんでもいいです、って言われるのも嫌い。手間は同じですからお好きな物を、といっても、なんでもいい。ほんとになんでもいいのかっ?!
Commented by daikatoti at 2008-02-16 08:34
★nobukouedaさん  ハイ、盛り上がっておりますよ^^
愛知県人と、京都人、正反対な部分ありますね。両方知ってるからよくわかる。 今でもまだ、言うことがそのまま受け取れないという風土なんですね。   会議などで何も言わず、終わってからというのは、愛知県、特に田舎のほうはすごいですよ。 一切意見は言わないと、みな決めているみたいですよ。 nobukoさんは、そのまま、察したりせず、そのままを貫いたほうがいいんじゃない?まわりもそのうち、、そのやり方のほうがいいと気付くよ。  ノー天気が一番。ぐじぐじ人の言葉の裏読んでると、ノイローゼになるよ。
Commented by daikatoti at 2008-02-16 08:44
★LadyEさん あるある!その値踏み、必ずしますね。 その、物の遣り取りというのも理解に苦しむ点です。 無駄やないの、なんでお返しなんかいるの、と。こういうの、文化人類学ですか、そういうことで調べると、納得できる歴史があるのでしょうかね。

コーヒー、紅茶どっち と聞かれて、まず、相手がどっちが入れやすいと思っているかを察する。 または、相手はどっちが飲みたいのだろうと察する、 で、 めんどくさくなって、どっちでもいい というのでしょうね。
言ったほうも言ったほうで、何が飲みたいんだろうと察する。  これは、神経症の温床ですね。 ああ、めんどくさい^^  ノー天気に、自分の飲みたいほうを言うように心掛けている今日この頃です。
Commented by LE at 2008-02-16 18:35 x
そうそう、「察する」ということは『相手をまず中心に考える」ってことで、ある程度は日本の美徳だと思います。いやだ、めんどくさい、と思いながらも、それを全然しないぎゃーじんには、なんて自己中!と頭にくるし。でもやりすぎは、もう察し合いで疲れて、札、見せ合おうぜって思う!
Commented by daikatoti at 2008-02-17 08:22
★LEさん  そうだね、美徳でもあるわけです。 何もかも、欧米流を良しとする考え方もどうもね。  結局のところ、度が過ぎないように、というのが大事かな。  それと、マニュアル化されてしまって、それに従わなきゃってふうになって、本来の気持の部分が置き去りになってしまうのはいけないね。

この、コーヒー、紅茶どっち?でも、一昔前は、こんなこと言わなかった。
ただ、遊びに来てくれた人に、どっちみちお出しするのに、飲みたいほうを出してあげたい、そういう気持ちから、こういうこと、いつの間にか皆、聞くようになったんだけど、これが、礼儀として定着してしまうと、またややこしいことになるよね。
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by daikatoti | 2008-02-14 08:03 | 日々のこと | Comments(37)

毎日綴る絵日記帳    まるかバツか答えがふたつしかないって オカシイ


by toti